anna_frid: (космы)
anna_frid ([personal profile] anna_frid) wrote2015-06-28 11:10 pm

(no subject)

Представила себе, как очень, очень прогрессивная пара этак из второй половины XIX века - ну, условно говоря, Жюль Верн с единомышленницей - захотела посмотреть на обычную рядовую европейскую математическую конференцию через сто пятьдесят лет. И вот заглядывают такие в окошко: он в сюртуке, она в относительно удобном платье с не слишком адским корсетом.

Нет, не заглядывают в окошко. Сначала видят перед зданием мужчину явно не без инков среди предков и с трехнедельной дочкой на руках: мама на заседании, доклад делает.

Ну и в зале. Доклад, соответственно, делает только что родившая перуанка в трикотажном сарафане. Из зрителей мужчины одеты все более или менее одинаково: шорты, майка, сандалии (в половине случаев резиновые пляжные). У нескольких человек майки достаточно коротки, чтобы был виден цвет трусов. Одежда женщин разнообразнее, но достаточно сказать, что самые-пресамые консервативно одетые участницы, индианка и китаянка, сидят в длинных брюках и рубашках с рукавами.

Почему-то мне кажется, что вот этот первый взгляд потряс бы гипотетических наблюдателей из XIX века даже больше, чем чисто технологические чудеса в том же зале. Бесшумные пишущие машинки, совмещенные с невероятной мощности вычислителями и доступом к всемирной библиотеке, всякие прочие смартфончики и проекторы - все это можно было как-то предвидеть, в этом направлении думали и что-то угадывали, хотя и не ожидали такого фантастического прогресса.

Но вот чего не угадывали даже близко, так это простой рутинной картинки вот на каком уровне: женщина сидит в расслабленной позе, слушает математический доклад, чешет покусанную комарами голую ногу. Никто не обращает на это внимания и не думает, что жест заслуживает хоть каких-то эмоций, помимо досады на комаров.

Хотелось бы верить, что без прогресса нравов, при всей его неполноте, не было бы и такого прорыва в технологиях, но кто его знает на самом деле.

[identity profile] ntsil.livejournal.com 2015-06-29 02:27 pm (UTC)(link)
А я вот поддержу предыдущего оратора. На мой вкус, маятник качнулся в другую сторону. Возможность прийти на конференцию в пляжной одежде -- это, конечно, прогресс, если нужно выбирать между этим и жёсткими требованиями ненавистного формального стиля. Но если выбирать не нужно, то я бы предпочла не любоваться ни на чужие трусы, ни на некрасивые ноги в шортах (а достойными выставления на всеобщее обозрение мужские ноги, увы, бывают редко). Короче, я бы маятник остановила пораньше. Если угодно считать это ханжеством, то пожалуйста, но лично мне кажется, чисто терминологически, что это не оно, ибо, как уже отмечено, речь не о морали, а об эстетике. Хотя, конечно, всегда можно сказать, что они друг на друга завязаны.

[identity profile] ok-66.livejournal.com 2015-06-29 04:50 pm (UTC)(link)
А на велосипеде преподавателям гимназии и девушкам прилично ездить?

[identity profile] ntsil.livejournal.com 2015-06-29 05:02 pm (UTC)(link)
Пожалуйста-пожалуйста, очень полезно для здоровья. Но, кстати, если при этом использовать специальные велосипедные штанишки, то по приезде на работу, конференцию и т.п. я бы их рекомендовала переодевать, а то они тоже, гхм, не верх изящества.

[identity profile] ok-66.livejournal.com 2015-06-29 07:23 pm (UTC)(link)
Что ж, определенный прогресс за век с лишним налицо.

[identity profile] ntsil.livejournal.com 2015-06-29 08:05 pm (UTC)(link)
Слушайте, я должна с прискорбием сознаться, что важнейшим из духов для меня является дух противоречия, поэтому чем больше вы будете меня подкалывать, намекая, что утверждение "я бы предпочла [по контексту -- на работе] не любоваться ни на чужие трусы, ни на некрасивые ноги в шортах" -- это верх мракобесия, тем больше мне придётся в мракобесии упорствовать, хотя исходно проблема не стоила и ломаного гроша. Я бы предпочла так, а люди предпочитают иначе, ну так я в принципе привык бы и к тому, что мир бывает невнимательным и чёрствым, что благородным образцам он соответствует не шибко или требованьям высшим отвечает не вполне, so what? А ещё у меня, например, имеются стилистические разногласия с модными нынче штанами модели "мама, я обкакался" -- это тоже мракобесие?

[identity profile] ok-66.livejournal.com 2015-06-30 04:30 am (UTC)(link)
Вообще-то в данном случае я подкалываю (как Вы изволили выразиться) на предмет слабого знакомства со школьной классикой. В противном случае посоветовал бы (как рекомендовали выше) взглянуть на Ваш гардероб с точки зрения обывателя времён Александра Миротворца.

[identity profile] ntsil.livejournal.com 2015-06-30 07:07 am (UTC)(link)
Да нет, со школьной классикой на таком уровне у меня всё в порядке, поверьте. Просто я решила, что Вы её не просто так цитируете, а всё ж таки с очевидным намёком. К тому же, скажу честно, не придумала остроумной цитаты в ответ :)

Что касается обывателя времён Александра Миротворца, то, разумеется, ему мой гардероб сильно не понравился бы (не об этом ли, собственно, исходный пост)? Но это не означает, что экстремум данной функции достигается на конце промежутка (когда на работу можно будет ходить в нижнем белье? вообще без одежды?). Мой пойнт исключительно в том, что, на мой, опять-таки, вкус, экстремум чуть-чуть пройден. Но это лично мой вкус, я его никому не навязываю. К тому же, честно написала, что, живи я в жарком климате, вполне вероятно, имела бы другой вкус, который не требовал бы минимально переодеваться по дороге с пляжа на работу.

[identity profile] ok-66.livejournal.com 2015-06-30 02:10 pm (UTC)(link)
Извините, но миелофон до сих пор сломан, оттого судить приходится исключительно по тем буковкам, которые Вы пишите. Аппеляция к отдалённым временам имела целью всего лишь напомнить банальную истину, что всё замшело-консервативное (расхожий пример - вальс) было некогда возбуждающе-неприличным. Естественно, крайне заманчиво экстраполировать тренд вольности в одежде, однако на этом пути немудрено уподобиться тем футуристам, которые предрекали, что к нашему времени Москва будет завалена горами конского навоза, а запасы угля окажутся выработанными чуть менее, чем полностью.
В принципе, представляется вполне возможным вариант, когда неподобающим будет считаться скрытие некоторых частей тела и набросать сценарий подобного развития событий не составляет большого труда.
Не удержусь от ещё одной банальности. Будущее может быть как дивным и чудесным, так ужасным и отвратительным, а чаще всего чудесным и отвратительным одновременно, но оно почти никогда не совпадает с нашими представлениями о нём.

[identity profile] anna-frid.livejournal.com 2015-06-29 04:57 pm (UTC)(link)
Вот к твоему мнению, однако, имеет смысл прислушаться, ты не непонятный пришелец не пойми откуда! И знаешь, что я подумала? Похоже, идет и нарастает какая-то серьезная разница в представлениях о приличиях в одежде между Россией и Европой. Потому что здесь ну очень трудно представить себе возражения против того, чтобы одеваться удобно и не заморачиваться. Не ради демонстрации ног, не ради демонстрации чего бы то ни было вообще, помимо умения не заморачиваться. А ради удобства в жару.

Собственно, это второй знак, что что-то идет в совершенно разные стороны. Недавно френдесса-москвичка спрашивала, считают ли ее френды приличным носить лифчик под одеждой так, чтобы заведомо было лямки. Господи! Лямки! Да в наших субтропиках и сзади, и с боков, и где угодно все кружавчики наружу, делов-то! Для чего еще лифчики-то летние придуманы? Ну да, это знак неофициально-прогулочного стиля - но не более того. Вполне симпатично бывает.

Как-то к этому очень быстро привыкаешь, должна сказать. Пожалуй, усилием воли я еще могу переключиться в режим "ужас-ужас", но это все более тяжелое упражнение.

[identity profile] ntsil.livejournal.com 2015-06-29 05:38 pm (UTC)(link)
Ха, я скромно рассчитывала на обвинение в ханжестве, а получила -- аж в общероссийском мракобесии. Сильно.

Лямки от лифчиков тут давно у всех торчат, это норма.

А дальше я вижу несколько противоречий. Во-первых, если лямки -- "знак неофициально-прогулочного стиля", значит, если я правильно понимаю терминологию, для конференции они таки не подходят. Таким образом, что-то всё-таки может быть не слишком уместным для конференции. Тогда я не вижу мракобесия в том, чтобы обсуждать, что именно.

Во-вторых, всё, что ты написала про Европу, на мой непросвещённый взгляд, сильно противоречит тому, что ты писала про одежду раньше. Помню как минимум два таких примера -- когда речь шла о том, что в куртке спортивного стиля неприлично ходить на работу, и о том, что у мамаш из иезуитской школы очень строгий и заморочный дресс-код. Как это сочетается с "очень трудно представить себе возражения против того, чтобы одеваться удобно и не заморачиваться"? Что может быть удобнее спортивной куртки?

Вообще же, не стоит переоценивать накал страстей (внутри меня) по данному вопросу. Никаким ужас-ужасом я всё вышеописанное не считаю, но вот лично мне какие-то вещи неприятны, и таки чисто эстетически (например, против шортов как таковых я совершенно ничего не имею, а имею против тех ног, которые в них надеты; а вот, скажем, ноги собственного мужа -- это одно из редких исключений, их спокойно можно носить в шортах :))

[identity profile] anna-frid.livejournal.com 2015-06-29 05:51 pm (UTC)(link)
Прости, решительно не хотела обидеть.

В порядке объяснения кажущихся противоречий. В Европе следят за тем, чтобы одеваться уместно, да. Спортивное для спорта, в деловых случаях - согласно нравам субкультуры. Субкультура мамаш из частной школы и субкультура математиков совершенно разные, обе изрядно отличаются от самой распространенной народно-уличной молодежной моды или офисного стиля. Но вот среди конкретных математиков принято так, и мне это в общем-то нравится. По крайней мере, нравится больше, чем подчеркнуто-сдержанный снобизм мамаш. :)

Лямки лифчика я коллегам периодически демонстрирую, именно потому, что это уже абсолютно прилично - по крайней мере, в жару. Не демонстрирую кружавчиков, вот они - для нерабочих ситуаций.

[identity profile] ntsil.livejournal.com 2015-06-29 06:01 pm (UTC)(link)
Ну так, стало быть, речь идёт не о всей Европе, а о конкретной субкультуре (мой опыт, между прочим, показывает, что даже у математиков разных специальностей в одном городе может быть разная субкультура -- если не в плане одежды, то в плане нравов и обычаев). Но, кстати, в куртке спортивного стиля ты ведь к математикам ходить не считала возможным, а не к мамашам.

[identity profile] anna-frid.livejournal.com 2015-06-29 07:37 pm (UTC)(link)
Да хожу я в результате в той куртке. Чувствую себя чужеродной, но хожу. Следующую куртку буду покупать более цивильного вида, вот и все.

[identity profile] ntsil.livejournal.com 2015-06-29 05:44 pm (UTC)(link)
Да, ещё подумав, я хочу добавить один дисклеймер. О важности не культурного, но климатического аспекта. Вполне допускаю, что, живи я в субтропиках, мнение про шорты и короткие майки у меня было бы другим (учитывая, что сама я крайне плохо переношу жару).

[identity profile] anna-frid.livejournal.com 2015-06-29 05:53 pm (UTC)(link)
Угу. Кстати, жара - редкий момент, когда у женщин есть одна большая реальная привилегия, юбки носить!

[identity profile] ok-66.livejournal.com 2015-06-30 02:13 pm (UTC)(link)
Просторные шорты, по моему скромному мнению, с точки зрения терморегуляции ничем не хуже. Впрочем, не ношу.

[identity profile] aneta.livejournal.com 2015-06-29 05:54 pm (UTC)(link)
Уж простите мне мой домохозяйский патриархальный опыт, но следующее наблюдение мне кажется здесь уместным.
Отправляя мужа на коференции, я его напутствую: «Ты уж там интересно докладывай, меня не подводи!»
И знаете, что имеется в виду? Как-то раз я его спросила, стоит ли гладить ему рубашки (сам этого не делает), или и так сойдёт? Он задумался и ответил, что степень отглаженности рубашки на коллеге может заметить только на очень скучном докладе.

Я это к чему. Если вам будет очень интересно то, о чём человек рассказывает, вы и не вспомните, что на нём было надето.

[identity profile] ntsil.livejournal.com 2015-06-29 06:11 pm (UTC)(link)
Ну разумеется, все эти вещи вторичны (десятеричны) по отношению к профессиональным качествам. И вообще, большого значения не имеют. Это же просто трёп на общие темы.

И немножко в сторону

[identity profile] ok-66.livejournal.com 2015-06-30 03:41 pm (UTC)(link)
Довелось поработать в двух очень крупных компаниях. Если в первой топ-менеджер (стоящий на ступеньку ниже руководителей, чьи имена регулярно появляются в прессе) вполне мог вести видеоконференцию в джинсах и водолазке, а ген.директор нашей дочки приходить на службу (хоть и в субботу) в совершенно кислотной футболке, то во второй регламентировалось даже насколько ширина полосок на рубашке начальника отдела должна превышать такую же ширину на рубашке директора департамента. Случилось так, что вторая компания купила первую. Но если до этого первая демонстрировала уверенный рост, то после покупки обе, в лучшем случае, стагнируют. Конечно, глупо выводить это исключительно из дресс-кода, но...

Re: И немножко в сторону

[identity profile] ntsil.livejournal.com 2015-06-30 04:27 pm (UTC)(link)
Данную мысль я как раз очень хорошо понимаю и поддерживаю: я ненавижу всяческий дресс-код (и в своём самом первом комменте об этом явно написала) и сама примерно 90% времени хожу в джинсах, а формальных костюмов не имею вовсе. Что не отменяет сказанное выше и не противоречит ему, потому что это совершенно разные вещи. Дресс-коду -- нет, вкусу -- да. И с самого начала речь именно и только об этом. Ну вот приведу тоже пример из жизни, а то, мне кажется, понимание так и не достигнуто. Как-то давно была я на конференции в Кембридже, и conference dinner устраивался в одном из старых колледжей, во всей тамошней пафосной обстановке тысячелетних традиций. Понятно, что полностью соответствовать ситуации никто из толпы математиков не мог, но все (включая меня) как-то поднапряглись и хотя бы переодели футболки на чистые рубашки/блузки, джинсы/шорты -- на какие-никакие брюки и т.п. Но один чувак так и припёрся в болтающихся спортивных шортах, пляжных тапках и несвежей уже дня три как футболке. Никто от этого, разумеется, не умер, но ничего не могу с собой поделать -- с тех пор испытываю к этому чуваку некоторую антипатию. Зато два других пришли в охренительно элегантных (невиданно элегантных по меркам математиков) костюмах, и на них весь вечер можно было с удовольствием любоваться. Симпатию к ним я испытывала, впрочем, и без того, потому что, по удачному стечению обстоятельств, оба они -- очень хорошие математики, а один -- ещё и очень хороший человек (второго просто лично не знаю). Вот я всю дорогу говорю примерно о таких банальностях. С чем тут спорить и где находить мракобесие, не очень понимаю, но допускаю, что я просто плохо выражаю свои мысли.

Re: И немножко в сторону

[identity profile] ok-66.livejournal.com 2015-06-30 06:39 pm (UTC)(link)
Так дресс-код это всего лишь (чей-то) формализированный вкус. Что же до привития вкуса репрессивными методами, то у меня это немедля вызывает очень нехорошие ассоциации. Нерепрессивные же будут нивелироваться принципом мультикультурализма.

Re: И немножко в сторону

[identity profile] ntsil.livejournal.com 2015-06-30 07:58 pm (UTC)(link)
Нет, дресс-код -- это идиотская идея, что все зачем-то должны одеваться одинаково, причём так, как по доброй воле никто одеваться не будет, потому что оно некрасиво и неудобно. Я, разумеется, не специалист по подобным вопросам, но очень бы удивилась, если бы выяснилось, что офисный дресс-код отражает чей-то реальный современный вкус. Про привитие же вкуса я вообще ничего не говорила, просто описывала свой личный, который не планирую никому навязывать, что подчёркиваю уже в стопиццотом комменте подряд. Но отказываюсь признавать себя мракобесом только из-за того, что мои никому не навязываемые вкусы такие, а не иные.

Re: И немножко в сторону

[identity profile] anna-frid.livejournal.com 2015-06-30 06:26 pm (UTC)(link)
Потрясающе - ширина полосок! Это же, кажется, лет 50 назад отмерло даже в самых традиционалистских местах. Какой-то фанат дресс-кода управлял, видимо.

Re: И немножко в сторону

[identity profile] ok-66.livejournal.com 2015-06-30 06:42 pm (UTC)(link)
А если ещё вспомнить о правилах поведения в приёмной руководства (обе ноги на полу, руки на коленях, читать, писать, употреблять пищу и напитки ферботен!)... Впрочем, по слухам, глава кадровой службы, откуда всё это исходило, до этого занимал немалый пост во ФСИН.